Версия для печати темы

Автор: Prince 5.4.2008, 11:45

Давайте поговорим о НАТО. Кто что знает про этот альянс? Только прошу, аргументируйте свои слова.

Автор: Мировое правительство 5.4.2008, 13:52

Что тут знать. И так известно все. НАТО было создано для противостояния Советскому Союзу и некоторым другим странам. Советского Союза нет, но от этого ничего не изменилось.

Автор: Ende Neu 5.4.2008, 14:06

я с ним не пил. мне оно фиолетово

Автор: кривляка 5.4.2008, 15:47

мне пофиг вступит Украина в НАТО или нет...
я вот не понимаю, почему Россия к нам прилипла как банный лист к жопе и не дает туда вступать, чи вам не пофиг?

Автор: viajero 5.4.2008, 16:29

Ну как бы, когда недалеко от твоей страны ставят военные объекты, котрые вряд ли будут использоваться с целью помощи России, то не по фиг =)

Автор: Prince 5.4.2008, 18:02

А Польша, Прибалтика? Такие же соседи, как и Украина. Почему Россия ни слова не сказала, когда они к НАТО присоединялись? К тому же в Украине никогда не будут размещатся чужие военные объекты.

Автор: viajero 5.4.2008, 18:11

Почему не будут?
Думаешь, не сказала? Считаю, да вроде так и было, Россия говорила, только ее не послушали.
Да и в ситуации с Украиной все сложнее все таки. Посмотрим, что будет через полгода (со временем могу ошибиться - точно не помню) =)

Автор: Prince 5.4.2008, 18:18

Потому, что:

1) Каждая страна-член НАТО сама решает, размещаеть ли какие-то военные объекты на своей территории.
2) 17 статья конституции Украины запрещает размещение иностранных военных баз не территории Украины. Единственное исключение - русский флот в Севастополе, решение о пребывание которого было принято незаконно.

Автор: Prince 5.4.2008, 18:20

Советую почитать:

Мифы о НАТО

Миф 1. НАТО - агрессивный блок

Заданием НАТО является коллективная безопасность и оборона, а не нападение или агрессия, о чем записано в основополагающем документе Организации - Вашингтонском договоре 1949 года. НАТО в своих принципах и деятельности придерживается норм ООН и действует за ее мандатом. Идея объединиться на постоянной основе ради установления мира является логическим противопоставлением вызовам Второй мировой войны и необходимости общих действий союзников в борьбе с фашизмом. Она была заложена Президентом США Ф.Д.Рузвельтом и Премьер-министром Большой Британии У.Черчиллем в августе 1941 года во время подписания “Атлантической хартии”. Документ, который установил принципы создания НАТО, был положен в основу Декларации Объединенных Наций 1942 года, а позже - ООН.

Миф 2. Членство в НАТО совсем необязательно для страны. Можно остаться нейтральными

Мировой опыт показывает, что нейтралитет сегодня экономически, политически и невыгодный безопасности. Новые непредсказуемые угрозы и вызовы безопасности ставят перед каждой цивилизованной страной проблему выбора: военный нейтралитет или участие в системе коллективной безопасности.
При этом, обеспечение нейтралитета требует привлечения значительных финансовых ресурсов. В нейтральных европейских странах все более четко прослеживается тенденция к пересмотру своего статуса, растет мысль об отказе от нейтралитета. Так нейтральны Австрия, Швеция, Швейцария и Финляндия, не будучи членами Альянса, активно участвуют, как и Украина, в программе НАТО “Партнерство ради мира”. Финляндия начала подготовку к окончательному согласованию стандартов своих Вооруженных Сил и инфраструктуры со стандартами НАТО, который фактически может означать начало процесса вступления. Швеция имеет свой военный контингент в составе длящейся миротворческой операции НАТО из реконструкции Афганистана. Кроме того, все эти страны, кроме Швейцарии, являются членами ЕС, которое осуществляет единую внешнюю и безопасность политику, в рамках которой планируется создание Сил ЕС быстрого реагирования.

Миф 3. Вступление в НАТО будет требовать от Украины значительных дополнительных расходов бюджетных средств

Членство в НАТО не повлечет значительного преувеличения запланированных расходов бюджетных средств на военные цели. В НАТО существует рекомендация, чтобы национальные расходы на оборону страны-члена Альянса должны составлять около 2% ВВП. Еще в 2000 году Верховная Рада приняла решение увеличить расходы на оборону до 3% ВВП, впрочем, реальные расходы в 2005 году составляли 1,452% ВВП.
Военный компонент НАТО требует существенных капиталовложений в рамках национального бюджета. Однако основные деньги тратятся не на наращивание количества вооружений, а на их качественное улучшение и на создание нормальных условий службы и жизни для военнослужащих и их семей.
В европейских странах военные тратят деньги на товары из магазинов и на услуги сервисных фирм, способствуя созданию новых рабочих мест и улучшению социально-экономического положения местных жителей.

Миф 4. Вступление Украины к НАТО испортит отношения с Россией

На сегодня Киев, так как и Москва имеют партнерские отношения из НАТО. При этом следует отметить, что Россия раньше Украины положила начало таким отношениям, и их отношения постоянно углубляются. В сфере практического взаимодействия из НАТО Россия в целом опережает Украину, которая заявила о своем стремлении приобрести членство в Альянсе. Поэтому естественно, что НАТО не может стать враждебным в Россию со вступлением Украины в Альянс. России выгодно иметь в Украине как стране-члене НАТО стабильного, предполагаемого, экономически развитого, соседа, а не потенциальный источник напряженности.
Россия имеет общие границы с действующими членами НАТО - Польшей, Балтийскими государствами, Норвегией. При этом, взаимоотношения с этими странами не только не стали худшими, они даже укрепились. Учитывая потенциальные угрозы международного терроризма, этнических, религиозных и экономических кризисов, членство Украины в Альянсе значительно повысит гарантии национальной безопасности Украины, а следовательно - безопасности нашего стратегически важного соседа - России.
Предприятия оборонно-промышленного комплекса России активно сотрудничают производителями вооружений в странах НАТО, проводится общая модернизация военной техники Вооруженных Сил России и стран-членов НАТО, выполняются авиационные перевозки для НАТО.

Миф 5. Для Украины членства в ЕС достаточно и потому НАТО не нужно

НАТО, в отличие от Европейского Союза, уже сегодня предлагает надежную, выверенную годами структуру безопасности, способную устанавливать, поддерживать мир и бороться с вызовами и угрозами безопасности.
Путь к НАТО для Украины может быть намного короче, чем к ЕС. Оказавшись в «клубе» НАТО за одним столом переговоров с подавляющим большинством стран ЕС, мы сможем на ровных общаться, лучше выучим друг друга, наловчимся к требованиям и стандартам Евросоюза, сможем достичь такого уровня политического, социально-экономического и безопасности развития, когда Европейский Союз обнаружит не только готовность к интеграции Украины, но и сам предложит членство.

Миф 6. В современном мире нет объективной необходимости существования НАТО

Сначала НАТО создавалось для противостояния социалистической системе, а не угрозе, которая несет международный терроризм цивилизации, включая и большие, и маленькие, страны. Теперь уже абсолютно ясно, что против общей угрозы нужны общие действия. Характер угрозы изменился, необходимые для борьбы с ней средства - тоже, однако принцип остался тем же - коллективная оборона стран, объединенных общими ценностями. Можно сказать, что изменилось современное понимание безопасности. Вместе с тем, необходимость обеспечивать ее осталась, даже стала острее, чем в конце 40-х годов прошлого века. Североатлантический альянс на протяжении своего существования обнаруживал способность адаптироваться и гибкость по отношению к видоизменениям архитектуры глобальной безопасности.

Миф 7. Членство в НАТО отвернет от Украины иностранных инвесторов

Известно, что любой инвестор, перед тем, как вложить свои деньги в какую-то страну, обязательно проверит стабильность ее политической и экономической системы. Поскольку вероятность межгосударственных войн в Европе почти равняется нулю, инвестор скорее всего хочет знать - какие гарантии, что его компанию завтра не обложат огромными налогами? Где уверенность, что ее вообще не национализируют? Что не запретят иностранные капиталовложения и не заставят его закрыть дело? Членство в НАТО является наилучшим ответом на эти вопросы.
Процедура вступления в Альянс - это всеобъемлющая экспертиза политической и экономической системы страны. Если государство проходит ее и становится членом НАТО, это значит, что она является стабильным и предполагаемым политическим и экономическим партнером. Кроме того, опыт последних волн расширения Альянса, когда членства приобрели страну Центральной и Восточной Европы, свидетельствует, что в период выполнения этими государствами национальных программ из Плана действий относительно членства и проведения переговоров из вступления объемы прямых заграничных инвестиций, в первую очередь западных государств, увеличились на миллиарды долларов.

Миф 8. Со вступлением в НАТО Украина потеряет суверенитет

Такой сценарий является невозможным и нелогичным для членов НАТО. Все без исключения решения по любому вопросу, который касается деятельности Альянса или его членов в рамках Альянса, решаются на основе консенсуса, то есть общего согласия. Это значит, что за существование отрицаний со стороны хотя бы одной страны, решение не может быть принято. По этому принципу работает Совет Безопасности ООН, куда на постоянной основе с правом вето входят не все члены организации, а лишь пять. В этом смысле НАТО является более демократической организацией.

Миф 9. Члены Альянса в целом, и европейцы в частности, танцуют под американскую дудку

США на сегодня являются одной из самых сильных в военном и экономическом смысле стран мира. Именно на Соединенные Штаты ложится наибольшая нагрузка военного и финансового взноса в Альянс. Американское присутствие в Европе всегда играло роль страхового полису для стран континента. Мнение США не всегда совпадает с точкой зрения европейцев, но и сами европейцы далеко не всегда выступают с единственной позицией.
Европейцы обеспокоены тем, что США решительны в военном противостоянии террористическим угрозам, что они, исходя из собственных национальных интересов и доктрины поведения, не собираются мириться с существованием угроз и вызовов для своего государства и его граждан по всему свету, а также тратят маловато средств на поддержку и развитие самых бедных стран мира.
Американцы, со своей стороны, разочарованные несостоятельностью Европы действовать и выступать согласованно, развивать свой оборонный потенциал, ее медленно действующими и часто неэффективным и забюрократизированными институциями.
Если правительства государств Европы и США будут и в дальнейшем общаться, не слышав друг друга, то НАТО не сможет быть эффективной организацией, но если они приложат совместные усилия, то тогда НАТО будет иметь будущее, как механизм достижения общей цели.

Миф 10. Вступление Украины к НАТО приведет к превращению ее на военный лагерь, заполненный базами НАТО

Статья 17 Конституции Украинского государства запрещает размещение иностранных военных баз на территории Украины и, соответственно, принятия такого решения без учета отношения к нему народа Украины может расцениваться лишь как попытка узурпации власти.
В то же время, следует отметить, что размещение военных гарнизонов создает новые возможности для трудоустройства населения в местах дислокации. Это известно еще даже со времен Советского Союза.
В частности, для Украины согласие на временное пребывание российской базы в Крыму до 2017 года предоставило возможность рассчитаться за долги за снабжение энергоносителей, на некоторое время обеспечить государство дешевыми энергоносителями, решить проблему принадлежности советского военного наследства и пролистать страницу сложных отношений с соседом.

Миф 11. Украина как член НАТО будет посылать своих солдат срочной службы для участия в военных операциях Альянса

До участия в международных миротворческих операциях уже сегодня привлекаются и будут привлекаться в будущем исключительно профессиональные военные на добровольной основе. Почти все страны-члены НАТО имеют профессиональные армии, в которых нет срочной службы. Кроме того, решения относительно направления украинских военных контингентов в состав международных миротворческих операций принимаются Верховной Радой Украины.

Миф 12. Украина будет обязана принимать участие во всех военных операциях НАТО

Каждая страна-член НАТО самостоятельно решает, принимать ли ей участие в определенной военной операции НАТО. Важно также, что все решения в НАТО принимаются консенсусом. То есть ни одно решение в НАТО не может быть принято за несогласие хотя бы одной страны-члена Альянса.

Автор: ЧУДОвище 5.4.2008, 18:21

ой, штатам пофигу где размещать и на кого нападать. Объявят какую-нибудь страну зоной своих интересов(или то, что там интересы сша нарушаются) и все. Бабло им некуда девать.

Автор: Prince 5.4.2008, 18:26

Что я скажу, у штатов при власте были республиканцы во главе с Бушом. У них дибильная внешняя политика. Сейчас будут выборы, на которых победят демократы, которые критикуют такую политику.

Автор: кривляка 5.4.2008, 18:47

даже если и поставят у нас военые объекты, ну там, Конституцию изменят для этого, допустим, то ведь Россия - великая держава, которой поддержка какой-то малороссии совершенно не нужна... это так, пшик...
да и сейчас Россия не особо пользуется нашими услугами, так в чем проблема...

Автор: viajero 5.4.2008, 18:51

И поэтому из-за этого флота были какие-то проблемы?

А Конституцию если что и переисать можно...=)

Ну кто победит неизвестно, хотя надеюсь, все же демократы.

А где ты их взял?

Кстати, возможно, что эти мифы были уже придуманы недавно сравнителньо, в связи с внешнеполитическими действиями США

Автор: кривляка 5.4.2008, 19:06

это уже похоже не паранойю... США хотят захватить мир, они хотят сделать Россию своими рабами...

Автор: viajero 5.4.2008, 19:09

Согласна.

Автор: Prince 5.4.2008, 19:26

Эти мифы - субъективный взгляд на НАТО, который толкают пророссийские политические силы в Украине и русские политики, а объяснение и разрушение мифов - объективный взгляд на НАТО.

Автор: Volker27 5.4.2008, 20:02

мифы не мифы, кому ето надо. Все равно Украина будет перется в НАТО, Росия будет против етого. Я сомневаюсь что мы все хоть что то сможем изменить. ИМХО, но всетаки лучше ити в НАТО, ведь насколько я знаю в Росии там имеются свои предмтавители, так почему мы не можем так зделать?

Автор: Леди Меламори 5.4.2008, 20:24

Представители России? В НАТО? С ума сошел? Россия не входит в эту организацию, поэтому никаких представителей у нас там нет.
И перспектива вступить в НАТО не представляется мне радужной для России, потому что Америка все равно заставляет всех плясать под свою дудку, то есть если мы в НАТО, значит должны со всеми делиться своими полезными ископаемыми, своими богатствами, отстегивать денежки на какую-нибудь внеочередную войну США со странами типа Ирака. Оно нам надо?
НАТО было организовано в противовес Организации Варшавского Договора (или наоборот, точно не помню), но ОВД распалась, т. к. отпала необходимость в существовании этой организации, а НАТО осталось.

Автор: Мировое правительство 5.4.2008, 21:00

Не рабами, они просто хотят взять под контроль весь мир и его ресурсы. А Россия как страна с крупнейшими мировыми запасами сырья - это главная цель. При президенте Ельцине США заметно приблизились к этой цели.
Сейчас стало несколько лучше, и Россия возвращает кое-какие свои позиции.

А вообще, почитайте на досуге про мировое правительство, посмотрите для общего развития документальный фильм "Дух Времени" ("Zeitgeist"). Думаю, сей фильмец заставит немного призадуматься.



Это все фигня, критикуют они или нет. От перемены партий сумма не меняется. За внешней политикой США стоит не Буш. Буш - всего лишь марионетка, без малейших признаков интеллекта.

Автор: viajero 5.4.2008, 21:24

А кто тогда стоит за политикой США? Конкретно

Автор: Мировое правительство 5.4.2008, 21:55

Объяснения - это то, что втирается народу для пропаганды НАТО. То что написано в уставе НАТО, и что есть на самом деле - две большие разницы. В современном мире никому нельзя верить. Особенно тому, что втирают народу по Тель-а-Вивзору.
Причем втирают во всех странах. И в России, и США, и в Украине.

Автор: Мировое правительство 5.4.2008, 22:04

Бизнесмены, спецслужбы и может быть кто-то еще. Все это слито в единую систему.
Президент Кеннеди, помнится, не очень был с этой системой согласен и его благополучно грохнули. А сейчас бизнес и американское правительство полностью срослись.
Если кто не знает Федеральная Резервная Система США (аналог центрального банка других стран) - это коммерческая структура, не принадлежащая государству. А это значит, что полный контроль над деньгами США и частично других стран (России в том числе) находится в руках группы бизнесменов.

Автор: Мировое правительство 5.4.2008, 22:06

.

Автор: Веталь 5.4.2008, 22:12

Prince, тебе мозги промыли хорошо.
Лично я категорически против.

Автор: Prince 5.4.2008, 22:17

Ну-ну. Аргументируй.

Автор: Колдун 5.4.2008, 23:27

Ага, а еще в той же Конституции написано что Украина не может вступать в подобные организации без всенародного референдума. Но, как я посмотрю, Конституция хотя и основной закон, но наплевать на него можно :dry:

Самое смешное это доводы навроде "вступим и вода в Киеве чище будет". Представьте такую картину - шикарный коттедж миллионера. Хозяин (миллионер) ходит в майке с надписью "Тра-ля-ля!". Его сосед, алкаш, который уже начал бревна от избы пропивать, достает гдей-то такую жо маечку и, наивный, ждет когда у него огроменная дача появится. При этом искренне не понимает почему у его соседа через дорогу особняк ничуть не уступает миллионерскому, хотя он не носит заветной маечки... :biggrin:

Автор: ЧУДОвище 5.4.2008, 23:35

Референдум -не смешите мои тапочки. Есть такая поговорка в Венгрии: сидит ворона с сыром в клюве на дереве. подбегает лисица и спрашивает: "ворона, ты хочешь вступить в евросоюз(нато)?" ворона подумала и ответила: "да". Сыр выпал. Ворона подумала:"какая разница, чтобы я сказала, все равно бы сыр выпал"...

Автор: Революционер 5.4.2008, 23:44

у штатов, кстати, никогда не было "дебильной" внешней политики.

Автор: ЧУДОвище 6.4.2008, 0:04

она всегда была продуманной.

Автор: Революционер 6.4.2008, 0:14

ЧУДОвище, и эффективной. примером тому может служить геополитическое взаимодействие блока НАТО с постсоветскими сателлитами.

Автор: Bad 6.4.2008, 2:13

НАТО НАТО... нам действительно постоянно промываают мозги этой темой.. что касается меня то я категоричски против вступления. Во-первых нужно исходить из истоков создания самой организации, и её целей, для чего она была создана была, во-вторых не нужно думать что НАТО это добрые дяденьки со вступлением к которым нам сразу просто так дадут денег, НАТО-военный блок, никакими деньгами там и не светит...В-третьих я не хочу чтобы мой сын воевал где то за интересы Европы, мне это не нужно просто напросто, посмотрите что делают с "миротворцами" в странах где они присутствуют... Россия поступает правильно по отношению НАТО и Украины, ведь это касается ихней же внутренней и внешней политики... Как бы вы себя повели если бы сосед ваш поставил бы пулемет на окно и нацелил его на ваши окна ???? По-моему просто в ответ поставили пулемет или попытались не дать поставить соседу пулемет...

Автор: [AW]_Goblin 6.4.2008, 9:32

категоричеки против НАТО, в писту его с этими америкосами...то что штаты медленно подбирается к России это очевидно.
Подписываюсь под каждым словом Bad'а

Автор: Bad 6.4.2008, 10:36

Раньше я был подонком
Мерзким сопливым ребенком
Теперь я советский зольдатен
Хочу разгромить блок НАТО
Разрушим буржуйский АНЗЮС
За славную матушку Русь!

Танки, танки, танки, танки
В них сидят солдаты-панки
Танки, танки, танки, танки
Давят головы, как банки.

З.Ы. Так и будеть ^_^

Автор: Колдун 6.4.2008, 10:52

ЧУДОвище, ну так все к этому и идет - влезть в НАТО, а потом, для галочки, провести референдум.

Вот посмотрим когда Янукович бело-голубую революцию устрою. Мне что-то подсказывает что в украинской Конституции, как и в нашей, написано что насильственная смена власти карается по закону. И где?
Так почему Ющенке можно, а Януковичу нет? Тем более что первый в ходе предвыборной кампании обещал никуда не вступать, разве что в навоз, на выезде в какую-нить деревню. И где?-2.
Ой, достанет Витя Ю. людей и они его "маненечко того" (с) "Городок"...

Революционер, дебильной не было, была наглая и начхательская по отношению к международному законодательству. Кокосово-99, Америкосово-08, Ирак-03, продолжать? <_<

Автор: кривляка 6.4.2008, 15:27

а Россия - белая и пушистая..
почему никто не вспоминает про Чечню и Афган?
и почему Россия не отцепиться от нас, бедной, маленькой Украины? если у нее мировой запас всех ресурсов? :biggrin:

Автор: [AW]_Goblin 6.4.2008, 15:35

И в чём же проявляется приставание России к бедной и маленькой Украине?

Автор: кривляка 6.4.2008, 16:01

в попытках контролировать всю нашу политику и экономику

Автор: Мировое правительство 6.4.2008, 17:27

А то есть, если США будет контролировать вашу политику и экономику, то все будет пучком, и вам будет лучше?

Автор: Prince 6.4.2008, 17:37

Так уж лучше вы, чем они? Я правильно понял?

Автор: Веталь 6.4.2008, 18:16

И в чем же это проявляется? В сводках новостей по 5-му каналу?

Автор: Веталь 6.4.2008, 18:17

Можно и так сказать

Автор: кривляка 6.4.2008, 18:53

в шантаже вашим газом... сделаете так, не получите газ, бла-бла-бла...

зачем вообще нас контролировать? не надо контролировать, а вот направить в нужное русло, это можно...
а то этот коммунизм достал...

а для кого лучше?

Автор: Колдун 6.4.2008, 20:35

Ага, приходим в магазин, требуем две булки хлеба но по цене одной, да еще и в бессрочный кредит. А когда, через год-другой, начинают требовать уплатить за хлебушек шумим как нас бедненьких обижают.

В конце концов газ наш и мы будем решать кому и по какой цене его продавать, а то я смотрю есть товарищи, которые хотят и газ подешевке, да еще и не платить, и при этом поплевывать в продавца, ага?

Вам же говорят, не связывайтесь с америкосами - они щас обещают, а назавтра уже не помнят. Как с такими уживаться собираетесь?

Автор: кривляка 6.4.2008, 20:42

а шо? низзя? мы же маленькие исчьо )) нам всего-то 17 лет будит...

не только они такие

Автор: Prince 6.4.2008, 22:08

Да уживались уже больше 300 лет с такими :dry:

Автор: Bad 6.4.2008, 22:59

Развитие нашей страны вы видите только лишь в том что бы подставитьб свою поку кому поудобнее ??? У нас ведь даже в Конституции стказано что наша страна внеблоковое государство, отсюда прямое нарушения основного закона, нарушения прав человека, на том основании то что даже референдум не могут устроить, боятся потому что. Я вообще поражаюсь истинному вашему менатлитету, украинскому так сказать, благо что у меня он не такой, "Моя Родина это там где моя заднийца в тепле." Неужели так сложно посстроить действительно демократическое государство, и сотрудничать, дружить с соседями в первую очередь чем с теми кому мы абсолютно не нужны, и которые в любой момент готовы нас использовать ??? Посмотрите историю и как действовали эти "добродушные" страны во время Второй мировой войны... трусы они и всего делов... и ищут лишь только выгоду для себя. Так и осталось до сих пор, обидно что некоторые все ещё ведутся на пропаганду.... промывка мозгов... мыслите трезво.

Автор: Prince 6.4.2008, 23:44

Тебе напомнить как действовали наши северо-восточные соседи? 1932-1933, 1986 - яркие примеры. - своих ошибок не хотят признавать. Да и вообще мы отошли от темы.

Автор: Колдун 7.4.2008, 10:13

Низзьзя! Покупаешь - будь добёр плати. Не хочешь - иди по базару!


Да ужос, когда в Европе ситуевина стремная была, эти злодеи-москали пришли и говорят, мол, вам шведы насовать могут, ай-да к нам в империю! Отбились от шведов. Потом Наполеон был, Антанта и Гитлер. Щас вроде никто не шумит, так и плевать в соседей можно?

Кстати, как понимать что за Ющенку голосовало 50 ± х% - они прогрессивные товарищи, а те 70%, которые против вступления - так они зомбированые.
Внимание, вопрос: че у вас за страна такая, что вас там не 100%, а 120%? И какое право Ющенко с компашкой имели устраивать "оранжевую" "революцию"?

Автор: Prince 7.4.2008, 10:34

Я, конечно, понимаю, что вы белые и пушистые Но ты, чисто ради интереса, узнай, на каких условиях Украина вступала в империю, и сравни с тем, что получилось на самом деле. Я уже молчу о геноциде.



Это не Ющенко устроил. Во всех исторических событиях существуют два фактора - причина и повод. Ющенко стал только поводом. Не было бы его, революция все равно состоялась бы на несколько лет позже.

Автор: lopan 18.5.2008, 20:11

нуууу брат я тож не ачень советы люблю. белорусский язык они убили наповал это факт но ведь вас никто не держал хотите уходите но будет война. развалили разломали потом а что лучше стало? очень наврядли . все у нас без полготовки все наобум думать о том что не так пошло через десять лет начали. эх эх эх жду светлого будущего

Автор: кривляка 20.5.2008, 15:27

о_О я когда это писала, наверное пьяная была...

Автор: Darkness wolf 20.5.2008, 16:58

на то,на это...какая разница??

Автор: Nigilist 21.5.2008, 12:40

каком геноциде!!!! небыло его, мы всех мочили и своих и чужих.
И вообще УкрАина неможет быить независимой. Малороссию необходимо вернуть в состав России, это наша земля.

Автор: Prince 21.5.2008, 15:59

Голодомор 1932-1933 гг. "Мочили", как ты выражаешься, не только на территории Украины, но ТОЛЬКО украинцев. И на востоке, и в Сибири, и, собственно, в Украине.

Объясняю. Слово "Украи́на" (укр. Україна) - произошло не от слова "окраина", как считают большинство русских, а от слова "край". В украинском языке слова окраина вообще не существует.

Свои империалистические замашки можете себе засунуть куда хотите. Большинство русских же ученых уже пришли к выводу, что Россия к Украине имеет весьма косвенное отношение - Россию основали выходцы с Киевской Руси. На этом наша связь закончена. А если ты считаешь, что Киевская Русь это уже была Россия, то ты глубоко ошибаешься.

Автор: Nigilist 21.5.2008, 16:03

бред.

Киевская Русь это Россия, и уж точно не Украина.

З.Ы. лучше перенести это либо в политику, либо в Россия vs украина, а то оффтоп

Автор: Prince 21.5.2008, 16:07

Единственное, что тебе посоветую - поинтересуйся историей не на школьном уровне.
Разговор себя исчерпал.

Автор: Gr.Ob. 24.5.2008, 20:48

ого... уж слишком ты.. как-то завернул...ИМХО это перебор :shok:

Автор: MALOY 24.5.2008, 20:54

мда сейчас тема газа как никогда актуальна..

Автор: MALOY 24.5.2008, 20:57

всё-таки нам с Украиной пора мирится...или вам с нами..

Автор: Prince 25.5.2008, 1:38

Прекращаем оффтоп!!!

Автор: Грег с Грогом 1.6.2008, 16:22

...Киев...Я стою на берегу , который тихо окатываеться волнами спойкойного Днепра...больше 1000 лет назад здесь Киевский Князь Владимир крестил Русь,и я горжусь что в моих жилах течёт кровь того бравого народа который жил здесь...так что это моя земля,и я твёрдо уверен,что я не в Росии,Я на родине... Обидно,к сожелению по столь неблагоприятным стечениям обстоятельств,нашей стране трудно действовать самостоятельно,не будем скрывать что Укарина находиться под мощнейшим влиянии России,ну что ж поделать так сложилась история.Так что нам нужна помощь от таких блоков как, например,НАТО что бы они могли нам помочь стать действительно самостоятельным,полноценным государством,путём ,хотябы ,свободной аналитикой.

Автор: Phoenix 1.6.2008, 17:35

Земли Украины более 1000 лет вместе с землями России образовывали единое госсударство, которое в ходе истории и развития неоднократно меняло своё название: Киевская Русь, Российская Империя, СССР. После распада СССР Украина стала независимой.
Грег с Грогом, никто не собирается отнимать у тебя твою Родину. Ты действительно думаешь, что НАТО в чём-то поможет Украине? Твоя наивность меня поражает! Может ты желаешь, что бы украинцы воевали в далёком Афганестане Ираке, Иране ..., защищая интересы Америки. В мире энергетический кризис, Америка под предлогом борьбы с мировым терроризмом, развязывает новые войны за нефть. В случае вступления Украины в НАТО, многие сотни украинцев будут рисковать своей жизнью ради светлого неба над Америкой.

Грег с Грогом, никто не давал тебе морального права оскорблять человека, хоть ты с которым в корне не согласен, тем более граждан России вцелом. Здесь каждый излагает свои мысли и мнения, которые естественным образом не совпадают. Следи за своими словами.

Автор: Prince 1.6.2008, 19:34

НАТО не заставляет ни одного своего участника ввязываться в войну. Любая страна-участник НАТО сама делает выбор участвовать в каких-либо боевых действиях или нет.

Автор: Phoenix 2.6.2008, 1:00

Может быть напрямую НАТО не будет в открытую насильно заставлять членов организации ввязываться в войну, но несогласие стран будет началом применения санкций против них.



Обычно Америка делает выбор за других

Автор: Prince 2.6.2008, 10:18

Представь себе, никаких санкций никто не применяет

Америка не управляет НАТО. Короче, иди где-то почитай правду про НАТО - тогда будем разговаривать.

Автор: Мировое правительство 2.6.2008, 13:52

Ха-ха, ктож вам напишет правду про НАТО. Напрямую Америка им не управляет, но опосредованно очень даже управляет. Вспомните, как Тони Блэр плясал под дудку из Вашингтона.
Да даже тупо дав каких-нибудь бесплатных кредитов и т.д. США могут манипулировать мелкими странами.

Автор: gargon 4.6.2008, 12:17

79 % вооружонных сил нато, составляют американские войска. И этим всё сказано......................

Автор: Prince 4.6.2008, 13:50

Покажи источник, с которого взята инфа. Этим вообще ничего не сказано.

Автор: gargon 4.6.2008, 16:09

Тут и показывать ничего не надо, можно просто посмотреть на геграфическую карту мира и логически подумать какой контингент представлен по численности больше всех. А эту цифру я недавно слышал в одной из аналитических программ, уж пардон но источник тебе указать не могу, да и лень искать

Автор: Prince 4.6.2008, 16:16

А я могу тебе дать интересную инфу по теме почитать - США и НАТО. Только она на украинском языке.

Автор: gargon 4.6.2008, 16:45

Извини не знаю Украинского. Я примерно предполагаю о чём там написано. Не путай количество амереканских войск в европе и американских войск в целом. В Европе на скока я помню с 1964 года самый большой контингент немецкий, потом франция вроде а потом америка. Да и то сравни, это очень много. Но в целом оснавная составляющая это американские войска. Если судить по миру в целом

Автор: Prince 4.6.2008, 16:48

Статья не о количестве войск США, а о влиянии США на НАТО и их взаимоотношениях.

Автор: Prince 5.6.2008, 0:40

Вчера Россия объявила, что если Украина приступит к пдч НАТО, то разорвёт договор дружбы, который был подписан еще Ельциным и Кучмой.

Автор: ler4ik.zp.ua 5.6.2008, 12:02

Я против НАТО, Украину просто сделают свалкойдля отходов и все. Тем более глупо вступать в союз, который создавался с целью противостояния России

Автор: Колдун 5.6.2008, 13:11

Я вот чего вспомнил, на Ютубе был ролик, правда его поцчему-то удалили, только что хотел ссылку кинуть, но так его и не нашел. :cray:
Видос сняли на каком-то заседании натовцев. Мизансцена: за трибуной украинский докладчик, и ему из зала задают вопросы. Грек, что ли, спрашивает, мол, почему референдум не проводите? Или вы сами на свои же законы чихаете? И как быть с тем, что большинство населения против вступления. А докладчик и говорит, типа, референдума не будет, так вступим, а с населением сделаем так: вы, мол, нас принимаете к себе, а потом помогаете с агитацией и пропагандой. Точно не процитирую - май инглиш из вери вери фак... бэд. Но основной смысл такой.
Вот такая демократия. :tongue: Вы нас к себе возьмите, кормите-поите, а мы, может быть, вам спасибо скажем.

Автор: Prince 5.6.2008, 14:52

А вам-то какое дело к нашей демократии? Мы в ваше царство не суемся, так что, будьте добры, и вы к нам не лезьте.

Автор: Хозяин леса 7.6.2008, 22:42

А Я уже даже и не знаю надо нам это НАТО или нет вот недавно смотрел репортаж. Так вот разрисовали всё красиво очень во всех странах, которые вступили недавно в НАТО, все в шоколаде все льготные категории получили квартиры, все живут просто, зашибись.

Автор: Prince 8.6.2008, 15:38

Я уже говорил - основная причина негативного отношения к НАТО - это то, что никто ничего про этот блок не знает. В том числе и политики, которые против него выступают.

Автор: Колдун 8.6.2008, 20:03

Хозяин леса, чтобы льготникам выдать квартиры и чтоб подъезды были чистыми, никакого НАТО нафиг не надо. Для этого нужно кой-чего другое. Но, к сожалению, большей части руководства Украины чихать на это.

Автор: Nigilist 11.6.2008, 15:02

В напряге по поводу НАТО есть две стороны. Первая – та, которую декларируют российские власти. Это неправда. Никакой угрозы для России военной НАТО не представляет и не может представлять. Есть другая сторона, о которой российские власти вслух не говорят, и зря не говорят. И где они на самом деле абсолютно правы. Вступление в НАТО это символический акт, он не обозначает никакой военной угрозы для России, но он означает максимальные неприятности для России в экономическом и политическом отношении. Вступление в НАТО означает, что страна, вступившая в НАТО, полностью уходит из-под российского влияния и оказывается в зоне экономического и политического влияния совсем других сил. Естественных конкурентов России. Это для России страшно плохо. Но криком, кулаком и угрозами удержать никого нельзя ни в частной жизни, ни в политической, ни тем более в межгосударственных отношениях

Автор: Prince 11.6.2008, 18:08

Согласен. В данный момент Россия только и делает, что провоцирует Украину с большим желанием интегрироваться в НАТО. Странную тактику избрали ваши политики.

Автор: Nigilist 11.6.2008, 18:10

это тактика отвлекания от внутренних проблем

Автор: Колдун 11.6.2008, 18:11

Военная угроза? Кому? Правильно, Украине. Если в Чехии и Польше ставят ПРО, то иранские ракеты, конечно если их собьют, грохнутся аккурат в радиусе квадрата Незалежной.

Автор: Prince 11.6.2008, 18:41

Как ты за нас переживаешь

Автор: skifa 12.6.2008, 12:07

А ты думаешь, им просто так это все дали? Неужели в НАТО такие дураки сидят, чтоб раскидываться бабками? Они с этих стран еще спросят.
У Америки никогда не было "дебильной" внешней политики © Революционер

Автор: Prince 18.6.2008, 23:00

Меня просто поражает ваше искреннее убеждение, что НАТО исполняет волю Америки

Автор: skifa 19.6.2008, 5:06

А меня поражает Ваше желание ничего не видеть и не слышать.

Автор: Nigilist 19.6.2008, 9:08

ты не понимаешь вступление в НАТО для украины этоспособ выйти из под влияния России. Для украинских политиков это главное, а дальше хоть трава не расти.

Автор: skifa 19.6.2008, 9:34

Так ведь страдать потом не политики будут!

Автор: Nigilist 19.6.2008, 10:22

а когда это интересовало политиков?

Автор: skifa 19.6.2008, 11:22

Но народ-то это поддерживает!

Автор: Nigilist 19.6.2008, 11:33

народ разный.
Тем более я не уверен, что весь украинский народ поддерживает НАТО

Автор: skifa 19.6.2008, 11:50

Nigilist , я уверена, что не весь, просто обидно, что наши братья отворачиваются от нас в пользу запада :sad:

Автор: Prince 19.6.2008, 12:09

Никто ни от кого не отворачивется.Территориально сложилось, что Украина находится между между двумя большими системами - Россия и Евросоюз с НАТО. Занять нейтральную позицию между ними не получится, ибо вечно будет наблюдаться та картина, которую мы видим сейчас - агрессивные настрои России и дестабилизация ситуации внутри Украины. Есть только один рациональный выход - интегрироваться в одну из этих систем. А теперь давайте сравним Россию и ЕС с НАТО. По-моему все вопросы, куда именно интегрироваться, сразу отпадают.
А народ не согласен только потому, что о НАТО знает только со слов пророссийских политиков, которые не могут даже аббревиатуру НАТО расшифровать, а просто орут тупой лозунг "НАТО - нет", ничем его не аргументируя.

Автор: Колдун 19.6.2008, 12:24

Чорт побери, неважно по какой причине народ "за" или "против", важно что забив на референдум, страна оказывается в очень смешной ситуации - вроде бы и вступили, а вроде бы и нет. Во всяком случае, обещанных последствий нету. Насчет подъездов и воды я стопроцентно говорю.

Когда началась эта самая дестабилизация? Правильно, когда светло-темно-желто-красные устроили бучу.

Автор: Prince 19.6.2008, 12:31

Не правильно. Когда бело-голубые не давали и не дают работать светло-темно-желто-красным.

Автор: Колдун 19.6.2008, 12:44

ТагЪ.
Что есть демократия? Когда принимаются решения, устраивающие большинство населения или когда локальная группа персонажей, преследуя собственные корыстные интересы, орет как ей все, в том числе и большинство, мешают творить добро по всей планете? Наверное, все-таки, первый вариант. А не второй. :dry:

Автор: Prince 19.6.2008, 12:50

У нас у ВСЕХ политиков на первом месте собственные корыстные интересы. Тем более у бело-голубых пророссийских, которые никогда не принимали, решений, которые устаивали бы народ. Блин, мне наверное виднее, т.к. я в этой стране живу, а не ты

Автор: skifa 20.6.2008, 5:57

Думаю, эта картинка вполне отражает реальность


P.S.: Делала НЕ я

Автор: Prince 20.6.2008, 10:57

Она отражает российское субъективное мнение, но никак не реальность

Автор: Nigilist 20.6.2008, 11:16

злотые слова между прочим. Развели ту понимеешь целых две темы про украину, а всё просто ЕС это лучше чем РФ, это и ежу понятно.
И не надо лохматить бабушку © М. Н. Задорнов

Автор: skifa 20.6.2008, 12:46

Посмотрим, что будет

Автор: Prince 20.6.2008, 19:34

Конечно

Автор: КАКТУС 8.9.2008, 13:27

ну вот, сейчас в Крыму куча НАТО, а толку? Все с них просто смеются!

Автор: игг 22.9.2008, 16:39

Пожалуйста, объясните тупеньким - в Конституции Украины написано - Внеблоковое государство, или я что-то не правильно понимаю?

Автор: Shelty 3.10.2008, 15:14

Это где это такое указано в конституции Украины?

А воообще у меня к нато отношение пофигистическое =) Есть нато, нету наты. Сало от этого вкус не изменит.

Ах-Ах-Ах, Нато в крыму. Так и россия в крыму. Паспорта раздает. А про то как Тузлу штурмовали все конечно же быстро забыли =).

Автор: Prince 3.10.2008, 17:03

В Конституции - нигде.

В Декларации о государственном суверенитете:

Но в Конституцию пункт о внеблоковости не включили.

Автор: игг 7.10.2008, 14:33

По поводу НАТО мну, в принципе, фиолетово, а вот эту информацию я рада узнать. А то живу, понимаете ли, полностью политически безграмотная

Автор: БАБУШКА МИША 4.11.2008, 16:21

Нато-ДЕРЬМО!!!НЕФИГ там делать

Автор: ЧУДО 4.11.2008, 16:22

какая философия! какая глубина мысли! сколько импрессии!

Автор: Prince 4.11.2008, 20:12

Да уж. Верх интеллекта.

Автор: krutila 4.11.2008, 22:04

а я соглашусь с мнением что на нато пофиг!особенно в 14 лет это вобще мало волнует!хотя если чесно иногда задумуешся а что было бы если бы все таки вступили....

Автор: Dr. Vrach 5.11.2008, 21:20

а то же самое, что при вступлении в какашку-с твоей стороны много вони, со стороны других-смех))

Автор: krutila 5.11.2008, 21:27

но вежь много стран в нато и не ржут с них...вот мне интересно если Грузия вступит в нато и снова нападёт например на ту же Осетию..ведь если им Росияне дадут по голове то получяетсо что все члены нато обязаны вступитсо за Грузию...а это ведь реально уже 3 мировая!что по этому поводу думаете?

Автор: Dr. Vrach 5.11.2008, 21:32

я думаю, что если бы Грузия была в НАТО, ей бы это самое НАТО и не дало напасть на Осетию, сомневаюсь, что в Европе хотят получить 3-мировую из-за какой-то Грузии) к тому же вопрос о военных действиях принимает некий совет всех государств-членов НАТО, как я понимаю.

Автор: krutila 5.11.2008, 21:46

да кто его знает...я недавно сравнивал фотку Саакашвили и Гитрела!оч похоже присмотритесь))стукнет этому чудику че нить в голову нападет на кого нить а если серьёзно то ведь Америка то и подтолкнула Грузия к началу конфликта

Автор: Dr. Vrach 5.11.2008, 21:53

так применение силы Россией в отношении Грузии не означало нападение на члена НАТО (так как Грузию туда не приняли), следовательно никто за неё "делом" не заступился. кстати, если бы Грузия была членом НАТО, вряд ли США подстрекали бы её напасть на Осетию, а так, это была ещё одна возможность ущипнуть Россию.

Автор: Prince 6.11.2008, 0:51

Пацтулам. Ребята, учите теорию.

А Янукович похож на свинью. Вся восточная Украина в дерьме что-ли роется?

Америка разожгла сепаратистское движение в Осетии?

Кажая страна-участник НАТО сама делает выбор участвовать ей в каких-либо военный действиях или нет.

Автор: Shut 6.11.2008, 0:55

Кстати, сегодня смотрел выступление нашего президента Медведева. Он сказал, что мы будем в Калининграде ставить систему ПРО, которая будет направлена на сдерживание НАТОвских ракет. А еще будем устанавливать систему радиоэлектронного подавления(или что-то в этом роде).

Автор: Prince 6.11.2008, 0:57

Ну-ну. Этим он только ухудшит отношения с НАТО.

Автор: Shut 6.11.2008, 1:06

Блин, вот вы интересные все!!! Тоесть то что НАТО обкладывает нас со всех сторон своими ракетами это хорошо? Нам что теперь, сидеть и смотреть на все это безобразие?

Автор: Слизерина 6.11.2008, 1:11

Ну так это еще раньше было известно. И имели они ( Россия) всех ввиду. Европе давно надо было создать противовес Америке. И очень даже не плохо, что этим противовесом неожиданно для всех оказалась Россия.

Автор: Колдун 6.11.2008, 10:33

Это правильно! Когда Штаты влазят в какой-нить Ирак, ищут химоружие и пять лет найти не могут, кладут за это время кучу населения, это правильно, это демократия. А когда злые русские на своей территории размещают свои же военные объекты - это угроза безопасности. :

А "Искандеры" - тонкий намек чехам и полякам, мол, теперь нам, по вашей вине, придется и вас в прицеле держать.

Автор: ЧУДО 6.11.2008, 18:13

у России просто комплекс "все против нас". Я думаю, что есть угроза страшнее - мусульманский мир со своими радикалами, экстремистами, камикадзе.

Автор: krutila 6.11.2008, 21:23

та ну...када это было!да и ты знаеш если мусульмане нападут то Россия их просто уничтожит!а Америка страна горааздно сильнее

Автор: ЧУДО 6.11.2008, 22:04

это постоянно. потому что мусульманская религия не признает существования других религий ва-а-пще. Так что это временное затишье.

Автор: Spaun 6.11.2008, 22:42

А Ющенко бренд средств от прыщей. Это значит что вся западная Украина в прыщах погрязла?


Какие ещё движения? Совсем с ума сошёл? Да, Хозяева делают своё дело. Покланяйся дальше!


Ого-го. Напугали ежа голой жопой. Мечтай-мечтай.

Автор: Spaun 6.11.2008, 22:45

Давайте уже факты раз такие заялвения выкрикиваете. Ты серьёзно думаешь что Америка для борьбы с каким то террором окружает Россию системами ПРО?

Автор: Колдун 6.11.2008, 23:28

Вот не пойму, почему не вспоминают американские военные базы по всему миру, но при этом орут про наши на нашей же, заметьте, территории?
Как вчера по телеку сказал какой-то дядька, "внутрение интересы Америки распространяются на весь мир, кто не спрятался, мы не виноваты".

Автор: krutila 6.11.2008, 23:31

смешновсе это...а если Украина вступит в нато я честно офигею...

Автор: ЧУДО 6.11.2008, 23:42

как обычно тема про Нато. надо или не надо. россияне: американцы -гавнюки. украина - туда же, беспочвенные обвинения. уж вы тоже фактами не очень-то оперируете=)

Автор: Shut 6.11.2008, 23:43

Вступит, вступит... Тогда мы все офигеем.
А какие нужны факты? Итак уже все ясно. Америка подминает по-тихоньку под себя весь мир...

Автор: Spaun 6.11.2008, 23:46

прочитай выше пост Колдуна. Какие ещё факты требуються нормальному человеку?

Автор: ЧУДО 6.11.2008, 23:51

пост Колдуна мне нравится, и вообще в общении приятный собеседник, что не скажешь о вас=) выражения-то выбирайте=)
ну вступит Украина в НАТО, ну построят базы, будем держать друг друга на прицеле. Так разговор то совсем другой пойдет, более вежливый=) если что, будем сразу друг другу угрожать "пушками". Сколько "холодная война" длилась, и третьей мировой не было))
есть же и "плюсовые" моменты вступления в эту организацию, которые никто не хочет замечать)

Автор: Spaun 7.11.2008, 0:01

Вы не провоцируйте, будут и выражения нормальные.


Зря вы на это расчитываете))

Автор: ЧУДО 7.11.2008, 0:03

как кто-то выразился, что нам "без оружия задницу нечем прикрыть". так вот будет чем=)

Автор: Spaun 7.11.2008, 0:06

Довольно примитивно. Может ещё пехотой на пехоту повоюем? Или на ножах кухонных сразимся?

Автор: Shut 7.11.2008, 0:07

Мне кажется они вобще страх потеряют и будут на нас гнать еще больше. ИМХО

Автор: Spaun 7.11.2008, 0:11

Наверное ты прав. Получим подобие Грузино-осетинского конфликта. Нападут наверное на Белорусию

Автор: ЧУДО 7.11.2008, 0:22

а с какой это стати вас бояться)) мы не гоним, живем своей тихой жизнью) а вы врываетесь и возникаете, что у нас нет русско-язычных каналов)) как-нибудь сами разберёмся

Автор: Spaun 7.11.2008, 0:29

Я вам поясню с вашего позволения одну вещь. В мире есть три сверх-державы. Одна копаеться в своих делах, другие две "безобразничают" в Европе. Так вот оба этих государства всегда будут лезть к другим странам. И дело тут не в других странах. Просто этим двум державам положено себя так вести. Допустим вот началась война в Ираке, Россия промолчала. Это уже признак плохого тона,проявление безразличая к гуманности нашего мира. А она допустим сказала, и естественно опять половина недовольных. Так как страна может подержать только одну сторону, а значит вторая всегда будет недовольна. Вот так мы с вами и живём

Автор: ЧУДО 7.11.2008, 0:34

э.... а кто третья? Китай?)

Автор: Spaun 7.11.2008, 0:35

Он самый)

Автор: Prince 7.11.2008, 0:49

Китай с его темпами развития еще Россию под себя подомнет, да так, что вы даже не заметите

Автор: ЧУДО 7.11.2008, 0:53

он ждет своего звёздного часа)))

Автор: Spaun 7.11.2008, 1:23

Ну если вы не в курсе, Китай наш стратегический партнёр. И сверх-державы не подминают друг-дружку. Тут уж лучше Италии побеспокоиться)

Автор: ЧУДО 7.11.2008, 1:28

а ниче что Китай считает себя Поднебесной, а окружающие страны - своими вассалами. И если на дипломатическом уровне им(китайским дипломатам) делают подарки, то со своей стороны они считают это преподношением дани.

Автор: Prince 7.11.2008, 1:30

Вот я и говорю - вы этого даже не заметите с такими рассуждениями.

Автор: Shut 7.11.2008, 1:31

Мы то ладно. Главное, чтобы правительство заметило.

Автор: Spaun 7.11.2008, 1:32

Жесть)) Кто вам такое сказал?


Как это интересно можно не заметить? И с какими рассуждениями? Или нам с Китаем воевать надо?

Автор: Prince 7.11.2008, 1:36

А вам только повоевать бы где-то. Ужос.

Автор: Spaun 7.11.2008, 1:38

Дык это ваша позиция. Я вам говорю стратегитеские партнёры, а вы сразу подмять да подмять......)

Автор: ЧУДО 7.11.2008, 1:39

На протяжении веков и даже тысячелетий основой внешней политики Китая являлся китаецентризм, т.е. представление о том, что во всем мире есть только одно идеальное государство — Китай, который находится в центре Вселенной, а все остальные страны населяют варвары, т.к. их экономическое, политическое и культурное развитие стоит на более низком уровне. Поэтому одной из главных целей правителей Китая считалось «преобразование варваров», приобщение их к китайской цивилизации. В течение длительного времени китайскими правящими кругами проводилась целенаправленная политика по укоренению этих представлений среди простого народа. В результате китайцы просто не могли себе представить, что в мире может быть еще хотя бы одна страна, равная Китаю по мощи и развитию, тем более превосходящая его.

итаецентризм — это не только мировоззрение, но и политика, проводимая китайскими правителями в целях успешного управления обществом. Доказав свою эффективность, эта политика использовалась на протяжении веков. С развитием общества происходила некоторая трансформация китаецентристских принципов. Но все же его костяк, заложенный в период Шан-Инь, Чжоу оставался да и остается до сих пор неизменным. Одной из его цементирующих основ являлся тезис о верховенстве Китая и величии китайского правителя. Вплоть до середины XIX в. китайцы держались отчужденно, не проявляя интереса к Западу, не желая чему-либо учиться, не веря, что варвары могут передать что-либо ценное. Положение меняется во второй половине XIX в., когда Китай подвергся агрессии западных держав и превратился в полуколонию. Но китайское мировосприятие существенно не изменилось. Оно было лишь модифицировано с учетом принципиально нового соотношения сил в мире. В современных условиях традиции китаецентризма могут подпитывать великодержавные амбиции Китая, возрождающегося в качестве влиятельного и самостоятельного фактора на мировой арене.

просвещайтесь, партнеры)

Автор: Spaun 7.11.2008, 1:46

Что за источник вообще и от какого века инфа?)

Автор: Колдун 7.11.2008, 10:03

ЧУДО, спасибо! С тобой тоже интересно общаться!

1. Зачем ссориться с соседями? Даже если об этом просят "друзья". Друзья за океаном, и ничего не мешает им в определенный момент свалить и сбросить всю ответственность на нерадивого соседа. Недавно такое было. Не надо отмазываться, дескать, Кекконен кегебешный шпиён - он мужик умный был, не зря сказал, что "не надо искать далеких друзей и ближних врагов". Имеющий мОзги да поймет.

2. С Китаем все обстоит еще интересней, чем с Омеригой. Китаецентризм-китаецентризмом, но русских они почему-то считают почти своими, особым видом китайцев.
А вот Штатам я бы посоветовал задуматься, а то уже несколько лет, как подняли вопрос, а он все стоит без решения - даже госфлаги на Белом доме мастеры Малеинчина. Ну и кого подомнут?

Автор: ЧУДО 7.11.2008, 13:39

КОДУН
Я придерживаюсь мнения что надо иметь друзей по-меньше и не расширять их круг(с)
мы -народ, люди типа подневольные. И не отвечаем за то, что творит правительство. То что мы их избрали - это счастливая случайность для них, вот)
А обвинения со стороны форумчан некоторых звучат очень даже смешно) Типа мы тут персонально с Prince отключили русс.каналы)

насчёт того, что китайцы считают россиян особым видом китайцев, сомневаюсь) тяжело сотрудничать с тем народом, который ни во что не верит)

Автор: Spaun 7.11.2008, 13:53

Считают - не считают. У нас идёт сотрудничество, и идёт успешно. Да и Китайцы не меньше нашего понимают что вся Европа трясёться от того что России, Китаю и Индии взбредёт в голову создать военный альянс. А там уже можете вступать хоть в НАТО, хоть присоединяться к Америке, ваше право А ведь и вы могли бы быть с нами, но видимо должно пройти пара столетий что бы до некоторых дошла политика США

Автор: ЧУДО 7.11.2008, 14:08

Европе [всё равно] на китайцев, т.к. у них хватает арабов. А то что китайцы постепенно заселяют Сибирь, то уж извините, они Россию используют как сырьевой придаток))
Через пару столетий и США-то не будет))

Автор: skifa 7.11.2008, 14:27

Странно. Я живу буквально в нескольких километрах от границы с Китаем, и до сих пор практически не видела китайцев за пределами китайского рынка Но вам, видимо, оттуда виднее...

Автор: Dr. Vrach 7.11.2008, 14:40

аааааааа, китаец на форуме!!! они все говорят, что их мало и они только на рынке торгуют.

Автор: skifa 7.11.2008, 14:50

Я не китаЕЦ, я русскАЯ))) Если не верите, что китайцев тут увидеть - большая редкость, то приезжайте к нам в Амурскую область - посмотрите сами :-

Автор: Dr. Vrach 7.11.2008, 14:53

ааааааа, китаянка на форуме!!!

Автор: Spaun 7.11.2008, 21:33

Конечно! Украина информационный пуп земли. А потом будут говорить что нам наши информационный СМИ лапши на уши навешали. Самим бы уже давно пора по вилке приобрести и вместе с ней за телевизор садиться

Автор: ЧУДО 7.11.2008, 22:50

а кто телек смотрит? =)

Автор: Spaun 7.11.2008, 23:12

Я незнаю что вы там смотрите, но факт остаёться фактом - доширак то на ушах весит

Автор: Prince 7.11.2008, 23:16

Что такое доширак? много раз слышал это слово, а что оно значит - непонятно.

Автор: Spaun 7.11.2008, 23:22

Макаронное изделие

Автор: Колдун 7.11.2008, 23:24

Spaun, че-то я не понял, skifa живет в Амурской областие. Причем тут Украина?

Автор: ЧУДО 7.11.2008, 23:53

у нас это называется "мивина"=)

ой, тут уже половину темы надо удалить и начать жизнь заново=)

Автор: Spaun 8.11.2008, 0:12

В том то и дело) Вот Skifa говорит что Китайцев не видела в районах Сибири за исключением рынка,а из Украины приходят вести о захвате китайцами Сибири. ))

Автор: ЧУДО 8.11.2008, 0:21

хаха)) если у нас тут китайцев дофига учится и шастает по городу(надеюсь, они потом все-таки сваливают обратно. То представляю, что в районах Сибири=)
просто у skif'ы глаз уже замылен китайцами, она особо их не замечает=)

Автор: Spaun 8.11.2008, 0:26

Уууу.......какая логика Если в Украине много китайцев, значит в России их ещё больше! Улёт


Я же говорю, Украина - информационный пуп земли. Даже знают что у skif'ы глаз замылен. Интересно, она сама знает?


Ой, а вы у нас иммигрант?

Автор: ЧУДО 8.11.2008, 0:33

Spaun, хоть чуть-чуть интересуйся своей страной, а то что-то Украина тебе в горле застряла=)
http://www.ng.ru/ngregions/2006-02-06/12_siberia.html

Автор: Prince 8.11.2008, 0:39

Так, ребята, действительно, сильно уж отошли от темы.
Впредь никаких китайцев, сибири и т.д.

Автор: Spaun 8.11.2008, 0:42

Ооо, у нас подобными статьями на все подряд тематики завален интернет. Только вот ничего ужасаещего не происходит. Всё это из той же оперы что и глобальное потепление. Сначала кричали что конец света грядёт, теперь оказалось что это нормально и такие вещи происходят каждые 150 лет.

Да и к тому же если вы внимательно читали то наверника видели вот эти строки







Не видел твоего поста при размещении текста. Извиняй)

Автор: ЧУДО 8.11.2008, 1:16

конечно вступление Украины в НАТО будет благоприятным только для неё, а не для России.
Уж мы тоже должны думать о своей стране, ее безопасности, а не о братском народе, который чуть что, начинает попрекать всем на свете.

Автор: Spaun 8.11.2008, 2:08

Смотрите что бы бысрее вас в НАТО не вступили!

Автор: skifa 8.11.2008, 16:24

Нунах. Вот нам его только не хватало! Пусть лучше Украина вступает!
зы: очень много о себе нового узнала О_о
Еще раз приглашаю - приезжайте, смотрите, если не верите

Автор: Spaun 8.11.2008, 19:05

Я пошутил)) Россия не может вступить НАТО. Эту организацию создавали в противовес Советскому Союзу. Только СССР развалилися,а НАТО почему то осталось, хотя что значит "почему то". Кто же тогда будет выдавать разрешения на крестовые походы? Собственно если мы вступим в НАТО, это будет означать что организация борется против себя самого

Автор: krutila 8.11.2008, 23:05

ы Рашу в нато и мир во всем мире...так получяетса?

Автор: Shut 8.11.2008, 23:10

Я тоже не понимаю, СССР развалился, а НАТО осталось... Зачем создавать против России союз держав? Мы вроде мирные, никогда ни на кого не наезжаем.

Автор: Spaun 9.11.2008, 1:46

Типо того)))


Зато ресурсов много. В Европе ещё со старых времён поговорка гуляет " Россия - отличная страна, только народ плохой"

Автор: Prince 9.11.2008, 14:17

НАТО изначально не создавалось в противовес Союзу. Наоборот, это Союз создал Варшавский договор, после которого уже пошли конфронтации с НАТО. И правительство Союза специально настроило своиж жителей против НАТО.
Да и в НАТО СОюзу вступить никто не запрещал. Как и ко всем странам, были даны условия, выполнив которые, Соз вступил бы в НАТО. Только вот эти условия расходились с самой идиологией Союза.

Автор: Spaun 16.11.2008, 18:38

Ну вообщем то бог с этой историей то. Вот Принц, сам посуди, что сейчас есть НАТО? Организация стала фактически игрушкой в руках некоторых стран. Сколько уже войн прошло. И Ирак, и Косово, и Афганистан и тот же Грузино-Осетинский конфликт. НАТО смогло хоть как-то попрепятствовать этим войнам? А наказать? Вот и получается что толку от этого НАТО.... ну разве что оно выгодно некоторым странам, когда некоторые руководители становяться вверху НАТО и фактически могут раздавать право на "крестовые походы" некоторым государствам. Я например смысла в этой организации не вижу.

Автор: Dr. Vrach 16.11.2008, 18:44

не только с идеологией, члены НАТО обязаны использовать конкретные типы вооружений, и советские МИГы и калашы туда, как не трудно догадаться, не входят (это я к примеру).

Автор: Prince 17.11.2008, 2:22

В Прибалтике и Польше активно используются АКМ.

Автор: Колдун 17.11.2008, 9:23

Прибалтике, в порядке подготовки к вступлению, американцы в свое время сбагрили дикое количество вдрызг устаревшего оружия.
Кстати как насчет обещаний, что расширяться на восток не будут? Уже забыли?

Автор: Prince 20.11.2008, 21:51

Дык Украина это не восток. Восток - Эмираты, Индия, Китай и т.д.

Автор: MALOY 1.12.2008, 16:36

а я вот чё то не помню когда Болгария вошла в нато?

Автор: krutila 1.12.2008, 23:12

блин..интересно когда нибуть будем планета Земля а не всякоеи там ната шмата...

Автор: Колдун 2.12.2008, 20:36

http://vz.ru/politics/2008/11/27/233304.html.

Автор: Spaun 3.12.2008, 15:27

Наконец-то

Автор: Prince 3.12.2008, 16:36

Это дело времени

Автор: Spaun 3.12.2008, 17:35

Ага, доооооолгииииих веков

Автор: Prince 3.12.2008, 18:46

Время покажет.

Автор: Spaun 3.12.2008, 19:24

Не спорю, просто пошутил) Хотя........кто его знает

Автор: Oduvanchik89 11.3.2009, 15:47

Нато Боится нас,И всё тут!!!! МЫ КРУТЫЕ!!!

Автор: Xandr 11.3.2009, 15:48

По-моему эт невозможно

Автор: Light crusader 27.10.2009, 14:10

Увы Североатлантический альянс никак не слабее России (нынешней)

Автор: Mr Frodo 26.11.2009, 18:08

Не стоит рассматривать НАТО как врага.Создается впечатление,что только Росси плохо ,что у нее под боком кто-то мешает...
"Ребята,давайте жить дружно"-как говорил Леопольд...

Автор: Пришелец 26.11.2009, 18:49

Это мечта несбыточная.

Автор: Light crusader 6.1.2010, 21:37

Почитай для чего оно создавалось. Варшавскового договора теперь нет ,а расширение на Восток -есть.Украина в будущем если вступит в него то поблем РФ создаст приличные.Враг не враг ,но не добродетель для РФ это точно ,скорее наоборот

Автор: Пришелец 9.1.2010, 11:34

Меняются времена, меняются задачи.

Автор: Prince 9.1.2010, 12:51

Light crusader, просто Россия не сможет диктовать Украине свои условия как сейчас. А врагами станут только если Россия сама начнет к этому стремиться.
Да и Нато тут вообще ни при чем. У России и так напряженные отношения со всеми странами-соседями.

Автор: Light crusader 9.1.2010, 13:53

Вот мне не понятно это ж какие условия Россия диктует Украине ? За газ заставляет расчитываться? .Цены рыночные вводит? Раз незалежная -пусть будет как и все .Сами к тому же своими антироссийскими действиями напросились .(Кстати насколько мне известно украинцы платят меньше за газ ,чем россияне.) Ну так не воруйте и живите себе спокойно . Напряженные отношения у России только из-за того ,что некоторые страны имеют до сих пор комплекс неполноценности,вечно выискивая проблемы у большой и якобы агрессивной России.Интересно если референдум будут проводить ,захотят ли украинцы в НАТО? Впрочем если останется марионеточная власть как сейчас ,то их и спрашивать то не будут.. Выборы скоро ,Принц за кого голосовать будете?.. Посмотрим ,что за сюрприз украинцы приподнесут .Янукович скорее всего..

Автор: Prince 9.1.2010, 14:23

Одни только заявления, что черноморский флот из Севастополя не уйдет в 2017 чего стоят.


Тогда уж извольте рыночные цены за транзит платить.


Нато еще в союзе позиционировалось как угроза. Потому у людей и есть страх и недоверие к этой организации.
Захотят, никуда не денутся.

На себя посмотрите. Идете на выборы голосовать за единого кандидата.


За националистичскую партию Свобода, Тягнибок

Автор: Teufel 9.1.2010, 16:20

Если Украина вступит в НАТО, то где же российская конница будет брать разгон для прорыва к Ла-Маншу и далее по городам и весям этой гнилой старухи-Европы. Когда-нибудь, да настанет момент нашего очередного входа на территорию ЕС....

А вообще, Украина и Белоруссия - наш щит против агрессора, буферная зона, если её не будет, то хуже будет всем (ну кроме Америки, там Англии)....

Автор: Afina 9.1.2010, 16:32

Ну на Беларусь я бы на вашем месте сильно не надеялась) уж очень переменчивое настроение у нашего президента, последнее вреям его вообще из одной крайности в другую кидает)

Автор: Колдун 9.1.2010, 16:40

Не мы "платить", а конечный покупатель. Закон рынка - за все платит потребитель. Потребитель - Европа и не думаю что им хочется переплачивать. А кто-то ведь еще и в ЕС хочет.

Afina, но он ведь всегда возвращается.

Автор: Afina 9.1.2010, 16:52

Неужели ты помнишь откуда он начал?))

Автор: Light crusader 9.1.2010, 17:05

Черноморский флот по договору до 2017 г будет точно стоять .Дальше скорее всего продление контракта будет ,за аренду может накинут .Договорятся еще 10 раз.
Доверие к НАТО на чем должно основываться?. В СССР понятно .Не расширялись б на восток после развала союза ,как заявляли в 90-х , и доверие б было.Тягнибока можно только пожалеть. С его русофобскими и антисемитскими высказываниями,наврядли получит широкую поддержку .
P.S. "ЗА единого кандидата" - всяко лучше чем президент проплаченный американской верхушкой.

Автор: Light crusader 9.1.2010, 17:11

У Лукашенко не переменчивое настроение,просто он умеет со всеми договариваться .Это наоборот хорошо для Беларуси.

Автор: Afina 9.1.2010, 17:21

Ничего хорошего для Беларуси в этом нет, достаточно простейшего анализа экономической ситуации, из-за его метаний мы наоборот нарываемся на очередные санкции.

Автор: Teufel 9.1.2010, 20:06

Товарища направят в нужную сторону, когда понадобится)))

А сейчас, ну пусть чувствует себя независимым, ну типа самоценка повышается.... Одна фраза про него так запала в память: толи в 97, толи в 98, не помню, Ю. "Хой" сказал: "...Лукашенко тот ещё жук...", как в воду глядел)))

Автор: Afina 9.1.2010, 20:16

вопрос кто именно его направит в эту сторону) а вот насчет самооценки ты полностью прав)

Автор: Prince 9.1.2010, 23:02

Ну конечно, лучше за кандидата, проплаченного российской верхушкой, ага

Автор: Колдун 9.1.2010, 23:24

Еще чуть-чуть и он вообще без оплаты останется. Одного саботирования работы Рады мало, а митинг и сам соберется.

Не поможет. Вспомни начало Второй мировой. *Кое-кто* с большой охотой хапнул бы до кучи еще и Западную Украину и Западную Белоруссию. Примерно то же и сейчас идет - всячески стремятся скушать Украину и подготовить к скушать Белоруссию, потому как Бацька ни в жизнь с НАТО'м сотрудничать не надумает.

Автор: Afina 9.1.2010, 23:49

Однако бацька и свою страну ни за что не отдаст)

Автор: Колдун 9.1.2010, 23:57

Вот потому потенциальные друзья и стараются его всячески оплевать. Причем не только и не столько за дело.

Автор: Afina 10.1.2010, 0:04

Ну не правда, делов он тоже сотворил уже предостаточно, как сказала одна моя знакомая, через пару лет для Беларуси будут только два выхода: либо взорваться, либо переназваться =)

Автор: Колдун 10.1.2010, 0:11

Знаешь анекдот про "нехай клевещут"? Вот он наверное так же думает.

Автор: pilat 10.1.2010, 0:12

Украина вступит в нато, только если рф захочет. на этом дискуссии можно прекратить. опыт последних лет это хорошо продемонстировал. а поскольку шашни с рф для нас - это однозначный провал, то и целесообразности в нато не вижу.

вспомнил и все равно не понял, кто этот *кое-кто* ((:


п.с.
за последние годы у нас очень сильно нормализовались отношения с польшей, хотя учитывая историю - это в принципе не возможно. но просто договорились и начали нормально дружить. с турками все хорошо. татары не поднимают никаких радикальных вопросов в СВОЕМ крыму. а вот с рф никак не получается. и это очень грустно на самом деле...

Автор: Mr Frodo 20.1.2010, 14:14

Любая военна организация имеет потенциальных врагов,иначе нет смысла в их существовании.Для НАТО враг-Россия,для России -НАТО.Это естественно и от этого не уйти.

Автор: Light crusader 11.3.2010, 23:18

Ну так а чего удивляться ,жопу оранжевые не хило америкосам то повылизывали .Язык русский вытесняли,Грузию оружием в 08 г снабжали ,газ воровали ,еще удивляются ,что отношения с Россией так испортились..

Автор: Mr Frodo 15.3.2010, 10:28

Не гони пургу.Это откуlда такая инфа-от Путина?

Автор: Пришелец 15.3.2010, 10:34

Насчёт оружия - так это сами грузины и не скрывали.

Автор: Mr Frodo 15.3.2010, 11:39

Нужно ж помочь маленькой стране хоть чем-то.

Автор: Колдун 15.3.2010, 12:40

В ущерб себе? Ощеньна хорошая польза. Кстати, нашли куда деньги от этой помощи ушли или до сих пор ищут?

Чую очередной виток укроразборок.

Автор: Mr Frodo 15.3.2010, 13:49

Деньги пошли в государственную казну,наверное.Поскольку государство,государственные предприятия имеют право на такие сделки.А продажу оружия в Грузию никто никогда не запрещал.
Маленькая справка:за 2007 год выручка России от продажи оружия составила 7 миллиардов долларов, установив тем самым своеобразный рекорд. В этом же году Украине удалось продать в 10 раз меньше.
Так куда же идут деньги за оружие в РФ?

Автор: Prince 15.3.2010, 21:04

Украина не подписывала ни одно эмбарго по отношению к Грузии. Имеем полное право им продавать оружие.

Кстати, а продавала ли Украина оружие Грузии? Судя по маркировке "на украинском языке" - нет.
http://www.youtube.com/watch?v=NL-5QXPExIA

Автор: Пришелец 15.3.2010, 21:25

11-секундный ролик, в котором ничего не разобрать это не опровержение.

Автор: Prince 15.3.2010, 21:30

Пришелец, ты украинский язык видел? Там украинского языка нет ни на одной маркировке.
Какбе выдается желаемое за действительное.

Автор: Колдун 15.3.2010, 22:03

Интересно, откуда возьмется маркировка на украинском если Украина толком ничего не производила? Не думаю что в порыве незалежности даже этикетки на коробах переклеивали.

Снимать с дежурства и продавать? Пррэлесстно! (с)

Опять же мы не продаем б/у, мы новым торгуем.

Автор: Prince 15.3.2010, 22:17

Везде мы были, все мы видели, все мы знаем, ага

Тем более, если маркировка на русском - чего же тогда даже начинать рассказывать на ТВ о маркировке на украинском?

Автор: Light crusader 15.3.2010, 22:49

Вообще портить отношения с крупнейшим торговым партнером УкраинЫ (коей явл.РФ)это чистейший мазохизм.

Автор: Колдун 16.3.2010, 10:05

Танцы на граблях как национальный вид спорта. (с)

Повторяю вопрос: что выяснила комиссия Рады по поводу поставок оружия в Грузию?

Автор: Mr Frodo 16.3.2010, 11:21

Верховная Рада приняла отчет следственной комиссии по выяснению обстоятельств поставок в Грузию украинской военной техники и передала в Генеральную прокуратуру материалы расследования комиссии. При этом парламент отказался продлить деятельность комиссии и приостановить поставки вооружений в Грузию.
От себя:собственно ,продажа оружия -лидирующая статья дохода и Украины и России.Ну продали по низкой цене там,ну и что?Почему нужно было поднимать такую бучу!Я думаю нужно поинтересоваться сколько русские втюхали туда оружия .
Тема вообще о Нато.

Автор: Light crusader 17.5.2010, 19:30

Фигасе ,бучу поднимать.Представь Украина воюет с Румынией за часть территории Бессарабии и тут в Кремле говорят ,а че там давайте Румынию оружием снабдим,да чем можем-поможем ..да Украина ,как бы это печально не звучало в крови б утонула.

Автор: pilat 22.5.2010, 19:37

ты - самый реальнейший гыг на планете (((:

1. а тебе то чё?
2. вообще, предлагаю как-то тереть определенных провокаторов. ну или, на крайняк, провести с ними беседу. а то про русский рок темы закрывают тут же, а эту тему жуют до изнеможения.

здравая мысль.

опять гыг ((((: прям какой-то борец со "вселенской Украиной"^тм.

п.с.
по поводу нато моя позиция оправдывается... туда нас без разрешения рф никогда не возьмут.

Автор: Light crusader 28.5.2010, 21:24

Автор: pilat 11.6.2010, 20:29

ээээээээ, я такого не писал. неФ мои цитаты партачить ((:

вообще, я бы на твоём месте задумался о вышенаписанном , а не о моих газетках/трубочках переживать

Автор: Light crusader 10.9.2010, 23:10

Я отдаю себе отчет в том,о чем пишу . А отсутствие внятных аргументов ,подтверждают мои мнения .

Автор: Shut 11.9.2010, 0:55

хех
извечный спор.
предлагаю уже таки взяться за оружие и схлестнуться в реальном бою. и пусть останется только один, точнее одна...страна.

Автор: Xandr 11.9.2010, 7:27

Сань ты хочешь обратно в армию?) Лично я нет.

Автор: Shut 11.9.2010, 14:13

Что ж я дурак совсем? я ж в америку сразу сбегу

Автор: Пришелец 11.9.2010, 14:36

В Грузию ближе.

Автор: Prince 21.10.2010, 9:52

Ололо, Медвед заврался на саммите НАТО.
http://www.bagnet.org/news/summaries/one_day_of_planet/2010-10-21/76497

Автор: Колдун 21.10.2010, 10:32

Хреновый из Тымчука онолитег.

Автор: Терри 21.11.2010, 20:43

не понимаю смысл существования НАТО на данный момент.

Ну и немножко рунетского юмора (расшифровки аббревиатуры):
Ништяк Америке Трындец Остальным
и
North American Terroristic Organization

Автор: Light crusader 3.2.2011, 0:58

Хорошо бы альтернативу НАТО создать путем превращения ШОС в военный блок .Будет хоть на деле многополярный мир ,как любят толдычить наши политики .

Автор: Колдун 3.2.2011, 13:23

Вони будет...

Автор: pilat 14.2.2011, 1:19

ой не смешите, когда это мировая вонь вас пугала? ((:

не думаю, что китаю этот проект будет интересен. китайцы и сами по себе не хило наращивают свои вооруженные силы. а без китая в шосе рф блокироваться (с целью усиления военной мощи) не с кем.

кстати, чрезмерно сосредотачиваясь на анти-какой-то направленности нато, все забывают, что это не плохой финансовый проект, от которого ни один участник альянса отказываться не будет. да и рф тоже надо с кем-то пись вооружениями меряться. так шо нато - это хорошо для всех.

Автор: mechta 12.6.2011, 22:50

А чью же ещё?Дяди Васи с первого этажа?